Alberto Binder y Nicolás Schiavo: "Hay una enorme impunidad que resolver con una justicia que trabaja cuatro horas”

Son dos referentes del garantismo y no ahorran críticas al sistema judicial, a la forma de investigar de la policía y a los fiscales, a los que acusan de no dar la cara.

Alberto Binder y Nicolás Schiavo son dos de los máximos referentes de lo que se denomina “garantismo”. Binder es uno de los más prestigiosos procesalistas en lo Penal de Argentina. Schiavo es Juez de Garantías de San Martín en la provincia de Buenos Aires.Estuvieron en San Juan invitados por el Consejo de la Magistratura y hablaron a solas con El Nuevo Diario en una nota que traerá mucha polémica.

— ¿Fueron positivas las últimas reformas, principalmente las motivadas por Blumberg?
--- Binder: Terminaron complicando porque son respuestas simplistas a problemas muy complejos. Son respuestas demagógicas a políticas que necesitarían una consideración mucho más amplia.---—

---¿Cuál es el mayor conflicto en la justicia Penal?
--- Binder: Si hoy día vemos la sociedad argentina, la sociedad democrática, nos estamos enfrentando a dos núcleos problemáticos, ambos de enorme magnitud. Incluso, la sociedad de modo intuitivo y desordenado, se lo plantea a las dirigencias del país y estas no lo están tomando. Estamos necesitando establecer un mecanismo de control de la criminalidad. Tenemos un problema en nuestro país, en la región y en el mundo con la sociedad violenta y tenemos que dar una respuesta.

— ¿Y el otro núcleo problemático?
--- Binder: También tenemos demanda social en referencia a las libertades públicas, que son un bien social, del cual todos disfrutamos en distinta medida. En este momento la Argentina está en un período que reacciona y le molesta el uso de poder. Incluso, en el mundo uno ve la fragilidad de las libertades públicas, porque otra vez estamos discutiendo torturas aún en países desarrollados.

—Si bien la sociedad puede equivocarse en los reclamos, hay motivos para que esté descontenta…
--- Binder: Esto que dice la sociedad que las cosas no están bien, tiene razón. No le podemos exigir al ciudadano que invente las soluciones, las soluciones la tiene que dar la dirigencia política. Lo que estamos haciendo son respuestas espasmódicas, demagógicas.

— ¿Por ejemplo?
---Binder: Le pedimos a quienes tienen que defender las libertades públicas, los jueces, que sean eficaces en la lucha contra la criminalidad. Y quienes tienen que hacer eso son los policías y los fiscales, no los jueces.
---Schiavo: Ya de por si el concepto de “tener a todos presos” es demostrativo que el Poder Judicial llega a actuar cuando el hecho ya se produjo. Tenemos una gran sociedad violenta y no podemos pretender que el Poder Judicial lo solucione porque llegaría cuando la violencia ya se produjo.

—Pero puede mantener preso al que comete un delito para evitar que siga realizándolo…
---Schiavo: Si partimos de la base que la justicia tiene la tarea de alcohol —matar los virus y bacterias que pueda haber dentro de una sociedad— no sancionamos a la persona por lo que hizo sino lo vemos como una bacteria. Con este razonamiento tenemos dos problemas.

— ¿Cuáles?
---Schiavo: Primero, que negamos el conflicto social, las causas que lo generan. Retrocedemos mil años en el pensamiento entre el bien y el mal por lo que el “malo no puede salir a la sociedad”. Y tenemos un problema adicional: la persona está detenida sin sentencia.

—Porque un juez considera que hay motivos…
--- Schiavo: Ahí tenemos mandatos constitucionales ilegales. Si una persona es detenida antes de una sentencia por ser peligroso vamos a tener un problema ya el proceso penal por su naturaleza llega a un momento cumbre que es la sentencia. Sí la prisión cautelar la fundo en la peligrosidad del sujeto y culmina en una sentencia absolutoria resulta que un juez dijo que es inocente pero para la gente ya es peligroso.

— ¿Entonces?
---Schiavo: ¿Qué hacemos, lo dejamos preso aunque fue absuelto o lo dejamos en libertad? Si metemos gente por peligrosa, porque ya no importa si es culpable o inocente, va a tener que estar presa toda su vida y el derecho no funciona de esa manera…

—La cuestión es como se le da seguridad a la sociedad frente a alguien sin sentencia pero al que se lo acusa de muertes y violaciones, por ejemplo.
---Binder: Si llevamos la discusión a casos que son excepcionales, aunque tengan gran repercusión, no estamos atinando en el problema. Esto de buscar una solución mágica es una forma de infantilismo. La industria del miedo se está instalando en la sociedad, se ha convertido en un gran negocio.

— ¿De quiénes?
--- Binder: Por ejemplo, no se está prestando atención al mercado de la seguridad privada, donde en la Argentina hay un mercado de 200 mil personas trabajando en la seguridad pública.. Se nutre, porque su mano de obra viene de la misma fuerza de seguridad, además utiliza los recursos de la policía y necesita que no funcione bien porque es su negocio.

---Schiavo: Incluso, algunos de los que manejan el negocio son policías exonerados…
— ¿Hay culpabilidad de un juez que deja libre a alguien que después comete un delito?
Schiavo: Me contaban lo que fue el terremoto de San Juan. Si se hubiera conocido el día que se iba a producir, se tendría que haber enjuiciado al gobernador por no desalojar la ciudad. Lo mismo pasa con los jueces, se presupone que uno tendría que conocer las consecuencias del hecho. Es lo mismo que decir si el policía hubiera descubierto un hecho previo o si le hubieran dado 4 ó 5 años más de pena, tampoco estaría en libertad.

—Muchos opinan que se deja muy fácil libre al sospechoso…
---Schiavo: Esto nos lleva a romper la lógica del funcionamiento de una sociedad, ya directamente, porque bajo ese criterio el juez tendría que violar la ley y podría condenar a una persona con 80 años de prisión…

—Vamos al tema de organización de recursos. Por un lado, tenemos juzgados en San Juan que les entran más de mil causas cada vez que están de turno…
---Binder: En primer lugar, cuestiones como el sistema de turnos son obsoletas y hay mil formas de organizar el trabajo. La justicia cree que todo es especial, cuando las organizaciones modernas tienen mil formas de resolver el mismo problema. El sistema de turnos es como la boa que se come un cordero, hace la digestión 15 días y come otro cordero. Nadie puede trabajar bien así.

—Otra cuestión es que un alto porcentaje de causas es con autores desconocidos.
---Binder: Más allá que ni la policía ni el Ministerio Público van a salir a buscar a cada auto robado, por ejemplo, hay una enorme cantidad de información relevante que permite hacer cada 15 días una excelente radiografía del robo de vehículos en tal ciudad. Para eso necesitan una computadora, un tipo que cargue los datos y que haga correlaciones. La policía no puede seguir perdiendo el tiempo en tonterías, sacando fotos, haciendo croquis... Yo llevo 15 años tratando de organizar esto.

— ¿Y?
---Binder: Ahí sí es donde la justicia tiene responsabilidades. No puede ser que para cada cambio más elemental, significan luchas de 10, 15, 20 años. Todavía hay jueces que declaran inconstitucional la mediación, es una gran irresponsabilidad. En San Isidro —nosotros hicimos la investigación— hay jueces que resuelven dos juicios por mes. Estamos hablando de jueces que ganan mucho dinero, con secretarios y empleados y sólo resuelven dos casos que en promedio no les lleva más de 6 horas de duración cada juicio. Lo peor es que volvimos tres años después y tenían los mismos problemas.

— ¿Es eficiente que un juez investigue y resuelva al mismo tiempo, como ocurre en San Juan?
---Binder: Eso sí presenta un problema serio. Es complicado si en la investigación se vulnera una garantía constitucional que decreta su propia nulidad. Nunca vi que un juez se decrete la nulidad de su actuación. Un juez que además sea fiscal termina siendo rehén laboral de lo que le trae la policía.

—Usted es un juez que genera polémicas. Si se pone Schiavo en un buscador, aparecerán muchas páginas en donde se lo insulta por liberar a quienes después cometen otros delitos.
---Schiavo: En determinados momentos, bajo determinada prédica, no puedo decir que puedo dejar pasar por alto eso. Por suerte mi mujer es abogada penalista y defensora oficial y conoce mucho el tema. Los amigos de toda la vida saben que cuando resuelvo algo lo hago con la mayor honestidad intelectual. En estos casos que hubo cierta conmoción pública, yo te pediría (no sé cuantas referencias) que las abras todas y en ninguna se cuestiona que yo haya dejado de aplicar el hecho vigente.

—Por lo general los comentarios son más viscerales.
---Binder: A los jueces como él, que están preparados, que son honestos, que son valientes, no lo van a asustar con esas cosas. El problema es que él no se asusta pero 50 se asustan. Los que no tienen las características de él cambian las resoluciones. Eso es lo terrible. Uno de los grandes problemas que tenemos hoy día en toda América Latina, es que ser juez imparcial e independientes es costoso. Hay que enfrentar a la sociedad, a las víctimas que están enojadas, es un trabajo difícil.

— ¿Por qué considera que se persigue a determinado sector de la sociedad?
---Schiavo: Venimos estudiando en los últimos años cómo los fenómenos de criminalidad urbana están organizados bajo estructuras de mercado. Estamos atrapados en rutinas, trabajamos sobre el segmento de ese mercado que son los chicos que roban. Todavía estamos descargando toda la fuerza del estado sobre un segmento de la criminalidad estructurada, que es joven, que tiene mil posibilidades, que a su vez está sufriendo consecuencias sociales de no tener muchas salidas.

— ¿Por qué se persigue a cada uno que roba estereos y no a los dos o tres reducidores?
---Schiavo: Por empezar uno tiene que imaginarse que el estado tiene recursos limitados y tiene que ingeniárse cómo administrarlos. Cuando uno pone a las personas que el Estado mismo entiende que son las más capacitadas, con los mejores sueldos, que son los fiscales y los jueces, y los sienta a un escritorio a trabajar con lo que le trae la policía, el sistema entonces va a tener sólo a los chicos que roban estereos.

—Un juez no puede ir a la calle a investigar.
---Schiavo: Pero sí los órganos de persecución, particularmente el ministerio público fiscal quien debe dar órdenes al policía respecto de cómo debe ser su actuación dentro del marco de política criminal. La criminalidad también funciona como lógica de mercado. Es decir, en la calle no se roban bufandas porque no tienen salida, los ladrones no saben a quién dárselas. Si las bufandas fueran un bien precioso robarían bufandas.

—Parece que los estamentos más altos del crimen son intocables…
---Binder: La criminalidad no es improvisada, hay segmentos de estos mercados que estudian, que trabajan que es gente preparada, que tienen capitales. El ABC de todo esto es tener una policía especializada y tener fiscales con los cuales poder organizar una persecución penal y que no estén haciendo expedientes, papeles y cosas sin pensar.

---Schiavo: Aunque militarizáramos una ciudad, sólo servirá para que la policía siga nutriendo al Poder Judicial del chico que está levantando un celular. Estamos poniendo recursos públicos pero eso no va mejorar. Y dejamos preso a alguien no por el delito que cometió, sino porque se determinó moralmente que es malo
---Binder: Estuve un tiempo trabajando en Guatemala, que tiene un problema de homicidios infinitamente más grave que el que podemos tener nosotros. Para un país de 15 millones de habitantes, ¿sabés cuántos detectives de homicidios tiene Guatemala con una tasa de unos mil homicidios por año? 32, de los cuales 15 estaban de licencia.

— ¿Entonces?
---Binder: En la desesperación, el ministerio público dijo “algo tenemos que hacer”. Entonces inventaron unos equipos que van a la escena del crimen, filman con las cámaras, toman fotos, hacen registros, actas, y lo dejan. No siguen el caso. Entonces digo, es obvio que van a tener muchos niveles de homicidio. Al mismo tiempo esos homicidios están vinculados a las pandillas, al tráfico de drogas.

—Hay cosas que uno, desde afuera, se da cuenta y los que investigan, no…
---Binder: Estuve trabajando en Dominicana donde había una enorme cantidad de robos de alcantarillas, de cables de cobre, de cables de teléfono. En esa isla chiquita ¡exportaban cobre! Finalmente después de un año, logramos llamar a las cuatro empresas exportadoras, les dijimos que les enviaríamos a la DGI, a salubridad… y bajó un 80 por ciento en un año ese delito con solamente hacer una reunión.

---Schiavo: La concentración piramidal de los efectos delictivos en cuanto a lucro también crea una generación económica. ¿Qué pasa con eso? El hombre que tiene desarmadero de autos y vende autopartes robadas, ¿qué hace con ese dinero? ¿cómo blanquea ese dinero? ¿cómo se investiga?

— ¿Para usted, la justicia quiere preso sólo a los pobres?
---Schiavo: Decir, el delito de robo de celulares es delito de los pobres es falso, porque participa gente pobre pero participan otros que los compran que han montado un fenomenal negocio que no tiene que ver nada con pobreza. Lo que hay es una decisión de los órganos del Estado, —policías, fiscales—, de perseguir a este segmento.
---Binder: Atrás de esa rutina que tenemos, donde la justicia trabaja cuatro horas, hay una enorme impunidad que hay que resolver. Acá no todo es pérdida, porque alguien sale ganando con una justicia que sigue con métodos del Siglo XVI o XVII.
---Schiavo: El Poder Judicial debería actuar abierto a la sociedad y permitir que le cuestionen el dinero que gana, el dinero que gasta y dirían para qué queremos este Poder Judicial haciendo estas cosas. Preguntarían ¿usted está ganando toda esa plata y está por 50 causas de robo de celulares? ¿Por qué no van a buscar a quienes lo compran?

— ¿Qué debería hacerse con los menores que delinquen?
---Schiavo: Hay una lógica que es incomprensible. Los otros días sucedió un hecho en la Villa Zabaleta, donde falleció una señora por unos menores que le dispararon. Uno puede escuchar, siempre hay especialistas hablando, que hay que modificar los institutos de menores y que tengan centros de educación, de salud, de oficio. Y se olvidan que en la Villa Zabaleta no hay escuelas. No tenés que poner la escuela en la cárcel, la tenés que poner en la villa. Como no le damos educación antes, después queremos brindarle escuela en la cárcel.

Nicolás Schiavo es un estudioso del derecho, domina cuatro idiomas, es profesor universitario y desde el 2.006 es juez de Garantías de San Martín. Antes del nombramiento, trabajó casi diez años como abogado particular. Últimamente su nombre fue citado con frecuencia por lo polémico de sus fallos, que beneficiaron a delincuentes peligrosos.

Su decisión más cuestionada, por la cual le pidieron juicio político, fue cuando hace dos años benefició con la prisión preventiva morigerada con monitoreo a través de una pulsera electrónica a un imputado que un año y medio después fue detenido acusado de asesinar a los cuatro integrantes de la familia Rabago Mansilla.

Alberto Binder fue vicepresidente del Instituto de Estudios Comparados en Ciencias Penales y Sociales (Inecip), profesor en numerosas universidades de América Latina; autor de varios libros de derecho penal, procesal penal y política criminal, y de numerosos artículos. Fue asesor en las reformas procesales penales y policiales en Guatemala, El Salvador, Honduras, República Dominicana, Chile y Venezuela. Participó de la Comisión de Verdad de Guatemala, y en los procesos de paz de ese país y Colombia. Fue uno de los principales protagonistas de la reforma de la policía bonaerense que encabezó el ex ministro León Arslanian. Hoy integra el Instituto Latinoamericano Sobre Seguridad Y Democracia (Ilsed).

Entrevista realizada por Juan Carlos Bataller Plana el viernes 4 de septiembre de 2009.

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