Grandes entrevistas
Jorge Asís: "Es un momento para tomarlo con tenedor para pescado"
Admirado o denostado por sus comentarios políticos, condenado al ostracismo por Clarín –donde fue una especie de periodista estrella- por escribir un libro ya agotado pero cada día más buscado, autor de varios best sellers y ex embajador de Menem en Francia, Portugal y la UNESCO, además de secretario de Cultura de la Nación y candidato a vicepresidente, Jorge Asis es un personaje muy especial, casi diríamos de características únicas, en esta Argentina tan particular que nos toca vivir.
-Hace mucho que nos conocemos. Y algo que siempre me asombró es que cuando hablas en las entrevistas lo hacés como si estuvieras por encima de todo.…
-Digamos, vos sos periodista, tenemos la misma edad, pasamos muchas… Hay una experiencia que es vital; se le pueden incorporar lecturas y algún arsenal informativo. Pero lo concreto es que si de pronto por discurso uno se puede destacar, es porque la mayor parte de los políticos que hablan en serio dicen prácticamente las mismas cosas. Y eso de pronto puede ser una diferenciación elemental, quizás en materia de vocabulario, tal vez por el uso de la ironía, pero te aclaro que yo no me tomo las cosas en forma liviana y menos en este momento de la Argentina.
-¿Y cómo es este momento?
-Diría casi trascendente. Es un momento en el que me parece que lo peor que se puede hacer es incitar al optimismo pueril o ser un tirador de ondas despreciable. Es un momento para tomarlo con tenedor para pescado y tratar de hablar en serio.
-Es curioso que en esta Argentina fragmentada, donde cada vez se hace más difícil la charla con amigos porque asoman diferencias insostenibles, muchas veces sustentadas más en la pasión que en la razón, la gran mayoría te reconoce inteligencia, aunque algunos compartan lo que decís y otros no…
-Por supuesto que tengo muchos que me desprecian. No soy Roberto Carlos que tiene un millón de amigos, no es así. Pero por ejemplo los kirchnerista saben que yo los racionalizo. Casi es una profesión mía tomarlos en serio y racionalizarlos.
-Tras la publicación del libro El Gran Diario Argentino, Clarín te condenó poco menos que al ostracismo. Sin embargo no pudieron hacerte desaparecer…
-Es cierto que hoy todos los medios me llaman, me dan crédito, porque todo lo que dije está todo absolutamente documentado. Ya en el 2005 yo contaba muchas de las cosas que escandalizan en la actualidad. En realidad muchos no tienen derecho a escandalizarse porque ya lo sabían, lo sabían todo.
-¿Reivindicas tu primacía denunciante?
-Te aclaro algo: yo nunca denuncié. Para mí estudiar la pasión recaudatoria del kirchnerismo tenía que ver con la manera de entenderlos. Uno no puede interpretar a Kirchner sin su pasión recaudatoria, sin esa creencia que la construcción del poder pasa verdaderamente por el amontonamiento, por lo que yo llamaba el sistema recaudatorio. Quizás perciben los kirchneristas más inteligentes que yo no lo hago para botonear, sí para interpretarlos, porque verdaderamente me jacto de explicarlos.
-Si esa es la única explicación, el análisis puede pecar por demasiado pobre…
-Así como digo que al kirchnerismo solo se puede entender a través de sus recuperaciones, es decir a través de sus caídas, que las tuvo, de su capacidad de recuperación que me parece admirable, también debe entenderse estas dos facetas que tienen que ver con el néstornauta: el que plantea las bases de una revolución imaginaria, desde un lugar que es casi el único donde se le habla a la juventud, lo que me parece un acierto presentar un discurso para los jóvenes, por un lado y la pasión recaudatoria por el otro, con algunas genialidades que tuvo Kirchner desde el punto de vista político.
-¿Por ejemplo…?
- La genialidad consiste en haber metido adentro a la izquierda. Cuando vos ponés adentro del negocio a la izquierda, podés dedicarte a medrar con más tranquilidad y esto lo hizo verdaderamente bien, porque hoy muchos amigos míos intelectuales progresistas quieren ver solamente un Kirchner, el néstornauta. Al otro que tiene que ver con esa estética y ética de avaro acumulador prefieren directamente desconocerlo e ignorarlo o calificarte de infamia y atacarte como imperialista, representante de lo que sea para no verlo. Yo creo que a Kirchner y a Cristina se los tiene que tomar en todas las facetas.
-Recuerdo que a Perón la juventud lo veía como un líder revolucionario y luego los echó de la plaza….
-Eso fue durante la resistencia. Digamos que el gran éxito personal de Perón es la antesala del fracaso de la Nación. La genialidad táctica y estratégica de Perón en esos 18 años de exilio fue la de poner absolutamente todo para ese objetivo personal de regreso con cierta gloria. Y, paradójicamente, es el anticipo del fracaso. En realidad lo que le faltó a Perón fue tiempo. Porque ese hombre que llega, llega con prácticamente 80 años, venía estragado.
-Hablamos del peronismo y el gobierno. ¿Qué pasa con los otros sectores?
- Hoy está de moda culpar al peronismo prácticamente de todo. Vengo de almorzar con un liberal honesto, un clásico liberal. Uno lo escucha y parece que tiene las teorías perfectas. El problema es que la sociedad es más grande de lo que él ve. El problema es que hay una cantidad de marginados creciente que no se pueden separar del análisis político. La gran pregunta ¿qué hacemos con nuestros marginados?, es una pregunta cuya respuesta parece estar dada por la vigencia de un peronismo que es el único que se atreve a intentar una política para esos sectores. Con toda su variedad la sociedad es más amplia, hay espacios que son ajenos y me parece que el desafío que tiene el opositor hoy, en San Juan, en Córdoba, donde sea, es un desafío titánico, porque toda esta devastación moral en la actualidad es una devastación que afecta la política en general. Hoy el político va a tener que esmerarse, para situarse bien con una peste de transparencia que viene a la Argentina.
-¿Cómo es eso?
-A la Argentina va a llegar una epidemia de dignidad y de decencia que también está pasando por Brasil y que viene, diría, recetada desde el norte, con la llegada de un Francisco que me parece viene a una universalización de esa transparencia y acá son muchos.
-Ese es el discurso de Lilita Carrió…
-No creo que sea el discurso de Lilita Carrió, aunque todo puede ser, puedo tener algunas coincidencias con ella. Pero te aclaro que no soy amigo personal de ella. Ella denuncia, yo no, yo enuncio, describo, presento, trato de interpretar. Mi función como intelectual no es perseguir a cualquiera que se lleva una moneda, no es lo mío. No tengo una concepción purista de la actividad política, lo que sí me parece es que se ha desperdiciado una oportunidad histórica en la Argentina, donde casi todo termina invariablemente mal. Terminó mal el proceso militar, terminó mal la revolución argentina, terminó incendiado el pobre Alfonsín, Menem es el único que llega al final con un poco de aire aunque de pronto la palabra menemismo pasa a ser después un vocablo de denigración. Y esto va a terminar también mal, lamentablemente. Pero hay que decirlo de la mejor manera para preparar a una sociedad al desafío de la reconstrucción y de la reconstrucción sobre todo de la credibilidad. Tenemos que ser creíbles. El hombre que nos mira y paga los impuestos tiene que creerle al político para sacar los 10.000 dólares que tiene enterrado en alguna parte y ponerlos en el juego de la economía.
-Para algunos, tu vida política ha sido muy zigzagueante. Al menos eso dicen los que consideran una virtud la coherencia…
-Aferrado a esa coherencia tendría que ser militante del Partido Comunista…
-Contame un poco eso…
-Hoy podría tener la misma vocación que cuando estaba en la izquierda en cuanto a mi actitud de servicio. Pero se terminó la Unión Soviética. No es que me vengan a decir que fui comunista. Me fui hace 40 años del Partido Comunista. Pero digamos, yo creo tener una cierta coherencia. Por ejemplo no me arrepiento para nada de mi posición en los 90. En la Argentina de pronto te viene la onda políticamente correcta de degradar cualquier cosa y todos la tienen que degradar.
-El gobierno de Menem no dejó buen recuerdo…
-Dicen que en los 90 se han regalado las empresas pero había que ver lo que eran las empresas públicas en 1989, justamente en coincidencia con la caída del muro de Berlín, la desaparición de la unión Soviética, la aparición del capitalismo como único sistema posible. El peronismo tiene la gran facilidad de contactar con el momento político de la época, y vino todo un proceso de transformación económica.
-No son muchos los que defienden públicamente ese periodo…
-Aunque para algunos lo peor que se puede hacer hoy es defender lo que se hizo en aquellos años yo creo que fue unas de las últimas posibilidades que tuvo la Argentina de enrolarse estratégicamente. Aunque para adelante todo terminó mal porque esa es la manera nuestra, una de las cosas que seguramente hasta mis adversarios ideológicos me pueden respetar es que cuando viene la nueva etapa yo no modifico el discurso.
-Si uno lee tus libros de los años 80, advierte que son una pintura de esos años 70 de los que tanto se habla ahora y que reivindica este gobierno…
-Representa una parte, una recreación. Los años 70 hoy son un género literario. Apareció el género literario, primero basado en todo lo que tiene que ver con la interpretación de las Organizaciones de los Derechos Humanos y de los sectores de izquierda y después apareció otra parte del género literario con libros que también fueron un éxito, ubico entre estos a Seferino Reato, al Tata Yofre, Manfrodi, toda una cantidad de intelectuales. El problema es que los 70 están presentes, porque es una década en la que estaban en juego las ideas y también esa necesidad de querer diseñar por un lado un mundo nuevo y por otro impedirlo, era más interesante que esta placidez de la actualidad. Yo lo veo con los muchachos que hablo, que me preguntan de aquella época. He publicado en los 70 “Los Reventados”, “La familia tipo”, “Fe de erratas” y curiosamente la parte menos conocida de mi literatura es la que escribí en los 90 y en los 2000. ¿Porqué? Porque estoy congelado con las flores robadas en los jardines de Quilmes, con El diario de la Argentina y todo lo que yo contaba en aquella década, que es la que todavía interesa.
-¿Por qué interesa hoy?
-Porque es como si no hubiera pasado más nada después. Es lo mismo que pasa en Europa, vas a Francia a cualquier librería y los libros más interesantes son los que tratan sobre el tema de la ocupación alemana a Francia en los años 40, con nuevos enfoques. Y entonces uno dice… ¿desde entonces no pasó nada que sea más conmocionante que eso? En la Argentina lo último conmocionante que pasó fueron esos años 70 y la represión indiscriminada que vino después.
- A pesar de esa carencia de ideas que se observa en todos los sectores, la juventud vuelve a interesarse en la política?
-Esto sí me parece que es uno de los elementos que se pueden poner a favor del kirchnerismo. Yo recuerdo el último discurso que dio Cristina con Kirchner en vida en el Luna Park donde ella prácticamente diseñaba un horizonte, para la juventud. Por supuesto que disentía con muchas de las cosas que ella decía, pero por lo menos era un discurso, presentaba un horizonte y este es el gran desafío del bloque opositor.
-¿No tiene discurso la oposición?
-Digamos que se pusieron todos tan normales, tan solemnes, tan perfectos, tan irreprochables que no tienen manera de encantar a los jóvenes. El kirchnerismo les plantea una revolución imaginaria, que es una revolución concreta en lo personal. Cristina intentó con Unidos y Organizados suplir la estructura del Partido Justicialista y de los Sindicatos, pero se dio cuenta que esa estructura de Unidos y Organizados le sirve nada más que para repartir subsidios y algunos puestos. Para tener alguna determinación política tiene que recurrir a los gobernadores, a dirigentes como Gioja, como Uribarren, a los gobernadores que tienen que ver con ese aparato que ella detesta, es decir a ese peronismo que se convierte como digo yo en una superstición fundamentada.
-¿Superstición fundamentada?
-El peronismo está cimentado por dos supersticiones fundamentadas. Una, que la Argentina no se puede gobernar sino es con el peronismo, superstición que está fundamentada y la otra, que no se puede gobernar la Argentina con el peronismo en contra, otra superstición pero también fundamentada.
También se decía que no se puede gobernar con Clarín en contra…
-Kirschner cometió tres grandes errores. El primero fue declararle la guerra a Clarín, el segundo perderla y el gran error fue morirse. El gran error con respecto al tema Clarín tiene que ver con que enfrentó al gran aliado que tuvo para construir el poder hegemónico que construyó. Si yo contaba en el 2005 lo que Clarín utiliza para escandalizar hoy, es porque Clarín no lo publicó en el 2005. Y si no lo publicó entre el 2005 y el 2008, es porque Clarín colaboró con el kirchnerismo con un aporte sustancial, el silencio.
-No sólo a Clarín enfrentaron los Kirchner sino también a Moyano. Vos planteabas hace ya varios años que el poder en el país se asienta en tres patas; el poder político, el sindical y la prensa…
-Kirschner se enfrentó con abiertamente con Magnetto y con Moyano cuando deja la presidencia . Yo creo que con Kirchner presidente no existía conflicto con el campo ni con Moyano. Kirchner te maltrataba, te gritaba, te podía llegar a tratar con gran virulencia, pero era para negociar desde una posición más conveniente.
-¿Y Cristina?
-Lo que no tiene Cristina es marcha atrás. Va al frente, a la destrucción. Para mí el enfrentamiento con Moyano se da con la doctora no con Kirchner. Desde un comienzo Kirchner buscó arsenal informativo para demoler a las dos figuras que él consideraba que tenían poder en la Argentina. Moyano tenía el poder del trabajo o la parálisis y el cuidado de la calle, porque Moyano protegió al Kirchnerismo-Cristinismo durante 8 años en la calle. compartió la calle, incluso hasta en los peores momentos que tuvieron que ver con la crisis del campo. Y a Magneto con la comunicación, por supuesto que lo tuvo también Kirchner adentro. Hubo una relación privilegiada entre ellos que fue la etapa de Alberto Fernández como jefe de gabinete.
-¿Y por qué se pelean?
-La etapa de Alberto Fernández como jefe de gabinete fue muy próspera para Clarín, pero el gran problema era que tanto Clarín como Kirchner son voraces e insaciables. Kirchner quiso llevar su relación con Magneto hasta finales del 2007. El atractivo para Clarín era la fusión Cablevisión-Multicanal. Pero todavía no había cerrado Magneto el 2007 y ya le va por las acciones de Telecom y en el 2008 por supuesto que a Kirchner no le gusta algunos tratamientos que tenían que ver con el campo. Hay algo que yo no puedo pero me dijeron que Kirchner afirmó: “a mí este hijo de puta no me va a hacer lo mismo que le hizo a Videla y a Menem”. Y el tipo fue al frente. Pero hay que entenderlo también a Kirchner. El podía darle áreas petroleras o hacerlo el hombre más rico de la Argentina pero no más poder. Porque en realidad lo que quería Kirchner era quedarse con Clarín. La gran diferencia entre Kirchner y los anteriores, es que Kirchner nunca te iba a por un 10 o un 15, iba directamente por la empresa. En este juego de voracidad de pronto se ven con un cartelito de Moyano que dice “Clarín miente” y lo toma Kirchner como bandera.
-Lo que son las cosas, después Moyano termina como aliado de Clarín…
-Después, cuando se pelea con Kirchner, Moyano prácticamente empieza a ser visto como un rubio como vos en Clarín, parecía Paul Newman. Porque Clarín ahora empezaba a mentir. Hasta el 2008, curiosamente no mentía nada, estaban perfectamente, razón por la cual, esta guerra, más que guerra es un divorcio y esta guerra tiene hoy de rehén a la sociedad argentina y a la política. Lo que está pasando hoy es una consecuencia de esta pelea que pierde, porque no es lo mismo tirarle a Clarìn con 11 cuentas en Panamá desde Tiempo Argentino y la Revista 23 que la tapa de Clarín y el domingo con Lanata.
-¿Qué es Lanata en este Juego…?
-Lanata es un excelente periodista. Lo invalorable de Lanata es instalar el tema del choreo en el centro de la escena. La gran equivocación del gobierno es intentar la farandalusación, lo cual lo instala más en las señoras que ven los programas de espectáculos y demás y ahora la técnica es según mi información acusar a Clarín de lavador y que tal vez los dos tienen un poco de razón en esto.
-¿Y como termina esta pelea?
-Tengo que reconocerle a Néstor Kirchner que tuvo una capacidad que ningún otro presidente tuvo: ponerle freno al Grupo Clarín, que daba órdenes y legislaba. También tengo que reconocer ahora es Clarín el que pone este límite al Gobierno, que para mí es absolutamente necesario".
-Hemos pasado revista al país y a casi todos los sectores, pero del otro lado hay un señor, una señora, que pregunta ¿qué viene ahora? ¿Qué puede pasar?
-Lo mejor que puede pasar es que la doctora termine su mandato. Me parece que la reelección es una fantasía, pero no una fantasía que no lo permite la reglamentación: no lo permite la política. Verdaderamente está mal, en provincias importantes, le va a costar sacar un resultado decoroso. Yo creo que tendría que asumirse como un lento deterioro y tratar de tener su Medvédev o sea lo que Putín hizo en Rusia de tener de continuador a alguien muy propio si es que mantiene los guarismos que mantiene en la actualidad. Yo creo que hoy el gran problema es que el gobierno va por todo y el dilema para el gobierno es que Clarín también va por todo y en una lucha cuerpo a cuerpo entre dos poderes: un gobierno-estado y el poder de la comunicación que es como lo prueba Lanata, devastador por contar, por reflejar lo que en el fondo nadie tenía derecho a desconocer por lo menos de la política y esto sí lo digo con cierta autoridad, porque en 2006 publiqué un libro que se llama “La marroquinería política” y la tapa es una valija llena de billetes.
-La aparición de un Papa argentino, en momentos que la iglesia también era de las entidades devaluadas, agrega un jugador fuerte en la vida argentina…
-El Papa argentino tiene problemas trascendentales que resolver y que tienen que ver con la iglesia. Tiene que corregir ese ritmo de devastación moral que hace que difícilmente alguien de familia mande sus hijos a un convento. Eso me parece que es una de las grandes tareas que tiene Francisco. Y la otra es el saneamiento financiero. El Vaticano ha manejado las finanzas como si fuera un estado narco. Ya con eso Francisco tiene una lucha enorme.
-Pero el Papa también es un referente para la política argentina…
- También es la cabeza de lo que yo llamo la peste de transparencia, la epidemia de honestidad, de dignidad, las ganas de ser mejor, esa especie de necesidad de elevación espiritual que él produce y llega aquí a la Argentina y que hace que en la práctica El Vaticano sea hoy una especie de puerta de hierro
-¿Te levantaron la excomunión en Clarín…?
-No sé, no anuncian nada mío, no divulgan algo absolutamente mío pero me hicieron una nota en Ñ en la Feria del Libro, son contradicciones. Después están los fantasmas de los que creen que yo todavía estoy prohibido, que soy un maldito para Clarín y yo les digo “muchachos mi novela diario de la Argentina me va a sobrevivir”, y en el futuro Clarín va a ser recordado por haber inspirado el diario de la Argentina…
NOTA JORGE ASIS – 20.000 cars
Para recuadro-----------------------------------------------------------------------------
Ya no vive en Caballito ni está casado. Vive sólo en un departamento del Barrio Norte, aunque confiesa novia y tres nietos.
A los 67 años reparte su tiempo entre escribir en su bloc –Jorge Asis digital, uno de los más visitados del país-, responder al pedido de entrevistas que diariamente le hacen y publicar libros, que se suman a los más de 20 ya editados, algunos ya clásicos, como Flores robadas en los jardines de Quilmes que vendió 350 mil ejemplares y fue llevada al cine, El diario de la Argentina,
“Cajetilla, atorrante, elegante siempre…”
- Hace unos días cenaba con un matrimonio amigo y les contaba de esta entrevista. Me confesaron que te admiraban…
-Qué bien…
-Y yo les pregunté qué Jorge Asis preferían, el político o el escritor…
-¿Y qué te dijeron?
-Qué les gustaba Jorge Asis en general porque daba una imagen de ser un poco cajetilla, un poco atorrante, elegante siempre; que a veces parece un tipo comprometido y al poco andar se ríe de todos los compromisos. Nos tiene desorientado, me decían…
-Y vos que le dijiste…
-Que sos todo eso…
-Y debe ser cierto. La gente por ejemplo me ve por televisión, me recibe en su casa, y la imagen depende de cómo esté yo. Depende de las ganas que tenga de reflexionar, de hablar, de bajar información, de tomar distancia y de, tal vez, no tomar con tanta rigurosa seriedad hechos muy coyunturales. A mí me encanta eso que me decís, que en San Juan haya gente que me sigue.
-Mucha gente te está descubriendo ahora…
-Puede ser. Los otros días iba para Coronel Deheza, Córdoba, y paramos en un pueblito de 3 mil habitantes que no me acuerdo como se llamaba para tomar un café. Al rato llamaron a una persona que era prácticamente especialista en mí, que había leído absolutamente todo y me imitaba. Una cosa maravillosa, me daban ganas de quedarme en ese pueblo para siempre. La gente percibe una cierta complicidad natural.
NOTA PUBLICADA EN EL NUEVO DIARIO EL 17 DE MAYO DE 2013.
