Eugenio Zaffaroni: "Falta un debate técnico en materia de seguridad"

Es sin duda el jurista argentino de mayor prestigio internacional. Autor de numerosas obras consultadas por docentes y alumnos de toda América Latina, galardonado internacionalmente y referente de un importante sector del pensamiento jurídico, el ministro de la Suprema Corte estuvo el año pasado en San Juan. Aquí reproducimos una larga charla sin condicionamientos que mantuvo con El Nuevo Diario y el programa La Ventana.

—Hay temas que a la gente le preocupan mucho. Un tema que lo tiene a usted como centro del debate es siempre el tema de la seguridad. La gente se pregunta por qué hay personas que tienen cincuenta entradas a la policía y nunca tuvieron una sentencia. Ante eso, como no tienen antecedentes penales, los detienen y al rato están libres…

—Bueno, se supone que si hubo entrada a la policía y no hubo sentencia no debe ser nada grave. Se hacen imputaciones al Poder Judicial que provienen en realidad de un desconocimiento de la operatividad del aparato penal. En rigor de verdad, si lo que se pretende es que no se suelte más a un preso, porque puede llegar a reincidir, obviamente es un absurdo. El problema que tenemos en lo que se llama seguridad, es un problema de falta de sentido común. Se politiza la cosa, se partidiza, se pone en el medio del debate político y se saca de lo que tendría que ser el debate técnico.

—¿Qué tendríamos que hacer?
—Si queremos bajar el nivel de violencia en una sociedad obviamente estamos ante una tarea de motivar y desmotivar conductas. Tengo que motivar conductas menos violentas y tengo que desmotivar conductas violentas. En cualquier ámbito de la sociedad donde hay que motivar o desmotivar conductas se usan técnicas.

—¿Hay técnicas…?
—Claro que sí. Si se hace en cualquier ámbito de la realidad social, ¿cómo se pretende motivar o desmotivar conductas cuando se trata de bajar la violencia social sin ese tipo de estudios?

—¿Pero quién tiene que hacer esto? ¿El Ejecutivo?
—Sí, el gobierno.

—Pero el gobierno le tira la pelotita a los jueces…
—Lo que pasa que al Estado no le interesa hacerlo porque no sabe. Los jueces por supuesto que no podemos hacer eso, porque eso es una tarea específica, una tarea preventiva. Por ejemplo, los comisarios del Scotland Yard son sociólogos. Apuntemos para arriba. La mira hay que ponerla en un modelo alto.

—Por ejemplo, San Juan sancionó su Constitución en 1986, que fue bastante avanzada. Creó una serie de instituciones. Algunas, como la Policía Judicial, todavía no se ponen en marcha. Y ya la Constitución tiene veinticinco años. Entonces usted habla con el policía y este le dice: “qué quiere si yo detengo a un delincuente y después los jueces lo dejan libre”. Habla con el juez y este le dice: “Yo puedo condenar a todos pero ¿adónde los mando?”. Habla con el guardiacárcel y le este dice “los patronatos tampoco funcionan. Los presos salen y al poco tiempo vuelven”. O sea, no alcanza con que funcione bien un ámbito si queremos tener más seguridad….
—Naturalmente que el sistema penal es todo un aparato. Pero por otra parte, cuidado. La política de bajar los niveles de violencia no sólo depende del aparato penal. Es también cuestión de coordinación de otros entes del Estado.

—¿Por ejemplo?
—Tengo que ver cuál es la causa de conflictividad en general. Hay medidas que se tienen que tomar en forma inmediata, otras medidas son de mediano plazo y otras de largo plazo. Las de largo plazo ya las conocemos. En todo el mundo sabemos que cuando sube el nivel de vida, cuando el producto bruto interno sube, el homicidio baja y suben las estafas. Eso lo sabemos. Esa es la medida a largo plazo.

—¿Y cual es la de corto plazo?
—La de corto plazo es la medida inmediata policial. Pero la de mediano plazo es esta medida en la que hay que ir un poco a la raíz del conflicto concreto. El conflicto concreto no se puede definir provincialmente y menos nacionalmente.

—¿Entonces…?
—El conflicto concreto casi siempre es barrial. Yo no puedo prevenir de la misma manera la violencia en la Isla Maciel que en San Isidro, porque son dos violencias distintas. En las dos habrá violencia pero son diferentes y por ende la prevención debe ser diferente. Hablo de homicidios. ¿Pero homicidios de qué tipo? ¿Es el homicidio intrafamiliar? ¿Es el homicidio en ocasión de robo? ¿Es el homicidio entre conocidos de boliche? Hay distintas prevenciones conforme a las características del hecho. Y hablo de homicidio porque es el delito donde la cifra es dura. Donde queda el cadáver y no hay cifra negra.

—¿Qué pasa con delitos penales que no son homicidios?
—Si hablamos de delito contra la propiedad, tenemos que hacer encuestas de victimización porque mucha gente no denuncia. Entonces tenemos que ver la dimensión real del fenómeno. Si hablamos de otros delitos, como abortos, tengo que hacer una encuesta de autodenuncia porque los abortos que llegan a la justicia constituyen un número ínfimo. Pero si no investigo eso ¿qué prevención voy a hacer y cómo voy a invertir el presupuesto? Seguridad absoluta no existe. La inversión presupuestaria no puede hacerse conforme a los gustos y olfato de cada uno pues estaríamos tirando el dinero.

—Hay sectores que cada día piden más algo similar a lo que hizo Giuliani en Nueva York: la tolerancia cero. ¿Cómo ve usted eso?
—El señor Giuliani es un demagogo que lo único que hizo en Nueva York fue hacer ese slogan de tolerancia cero que lo sacó de un racista que había hecho una investigación anterior donde decía que los negros tenían un coeficiente intelectual menor a los blancos. Una investigación financiada por una empresa que había financiado todas las investigaciones racistas de los años 20.

—Algo positivo habrá hecho…
—Este señor Giuliani lo único que hizo de positivo fue limpiar la policía de Nueva York de corrupción, en alguna medida. Con eso y con resolver algunos problemas de la calle, bajó el índice de conflictividad a niveles más o menos normales. Si a mí me dan pleno empleo, me permiten limpiar la policía y me dejan hacer una buena inversión en seguridad, yo le bajo el índice de delito en cualquier lado.

—La tolerancia cero es una filosofía…
—Lo de las ventanas rotas y la tolerancia cero es un absurdo, mediante el cual este racista al que Giuliani imitaba o del que repetía lo que decía, sostenía que había que tener tolerancia cero, no tolerar ni que se rompa el vidrio de una ventana ni la menor infracción porque si se toleran las infracciones menores ese sujeto termina siendo Scarface o Dillinger, lo cual es una barbaridad. No hay nadie que pueda sostener semejante cosa. Si, es cierto que Scarface habrá empezado haciendo cosas menores, pero no todos los que realizan contravenciones terminan matando abuelitas en la calle. Eso es un absurdo.

—Otra de las cosas que esgrimen determinados sectores, es que hay que endurecer las penas y bajar la edad de imputabilidad. ¿Cuál es su opinión?
—Las penas que tenemos en el Código Penal en este momento son penas totalmente locas. El Código está absolutamente destrozado. Nuestro Código es un código conservador, antiguo, que nos rigió unos cuantos años y nos rigió bien, el código de Moreno. Hoy lo han destruido a tal punto que no sabemos ni cuál es el máximo de pena privativa de libertad temporal. No sabemos cuál es el máximo de la prisión. Yo le puedo decir mi interpretación, otro puede tener otra. Las dos pueden ser discutibles pero ninguna es cierta. Con eso hemos perdido el grado mínimo de certeza. Hay conductas que están tipificadas dos veces, una serie de absurdos, la fórmula de cuantificación de la pena totalmente alterada. Es decir, nos han destruido la legislación penal. Las penas que estamos imponiendo por delitos graves son penas muy graves. Si las quieren poner más graves, las pueden poner más graves.

—Por ahí no pasa la solución, entonces…
—Yo no creo que vaya a evitar que alguien me asalte dándole más cárcel. No creo que si a alguien que comete un homicidio en vez de veinte años le aplican veinticinco o en vez de veinticinco, treinta, va a dejar de cometerlo. Eso no incide, es un razonamiento economicista que en la práctica no se da. No hay nadie que vaya por la calle con un menú diciendo cuánto me va a costar. ¿Me va a costar veinte o veinticinco años matar a mi suegra? Si me cuesta veinte la mato pero si sale 25 no… Es un absurdo.

—Usted habló que se ha destrozado el Código Penal. Lo difícil para el ciudadano que lo ve desde afuera, es que de acuerdo al juez que le toque será la pena. Hoy en día la división más evidente es en lo que se da en llamar “garantista o no garantista”. Zaffaroni o no Zaffaroni, esta es la división que hay en cualquier juzgado en San Juan y en la República Argentina.
—Las garantías son de la Constitución no son mías y tampoco se inventan. Las garantías se fueron consiguiendo a través de la historia, dolorosamente y como resultados de catástrofes y de desastres. Si eliminamos garantías vamos a tener policías debajo de la mesa, vamos a tener que el gobierno se nos meta donde quiera, vamos a tener que nos escuchen todas las conversaciones, vamos a suprimir el ámbito de la privacidad, vamos a perder todos los derechos, la libertad, la propiedad, la vida, la integridad física, etc.

—Pero hay gente, entre ellos jueces, que piensa lo contrario…
—Bueno, si alguien quiere un estado absoluto, que lo confiese. No estará de acuerdo con la Constitución pero que lo diga. Yo respeto que pueda haber gente que sea partidaria de un estado absoluto, que haya nazis, que haya fascistas, que haya stalinistas. Pero debe asumir ideológicamente la posición. Discutiremos políticamente. Pero, repito, que asuma su posición ideológica. Que no me diga que es liberal, pero que no respeta garantías, porque entonces no lo entiendo. Ahí ya perdí el tren.

—Un tema que se debate es si se debe juzgar a los menores o no. Usted piensa que se los debe juzgar. ¿Por qué? ¿Por qué es necesario tener un código especial?
—En cualquier materia cuando no hay división de funciones en el proceso, esto es cuando no tenemos un juez, un acusador, una defensa, estamos en un proceso inquisitorial. Lo cierto es que hay un discurso que se hizo en cuanto a niños y adolescentes, que aparentemente es un discurso muy generoso, muy humanista, pero que de hecho es un discurso totalmente autoritario, que es el discurso tutelar. Vamos a tutelarlo, vamos a cuidarlo y lo tutela un juez tutelar. No hay defensor, no hay acusador.

—¿Qué debe hacerse?
—Lo primero que tenemos que hacer con un pibe, si vamos a hacer algo que se refiere a justicia penal, no asistencia, que es otra cosa, es reconocer que es un ciudadano y por ende, si voy a tomar cualquier medida, tengo antes que probarle que hizo lo que dicen que hizo. Ese es el asunto, después tomaré la medida. Pero hoy se están tomando medidas que son penas, pero con otro nombre. Pero son penas en definitiva. Porque si tengo que internar a una persona en un instituto, la llame cárcel o como la quiera llamar, eso es una pena, es una privación de libertad y eso requiere un proceso previo.

—Hay gente que pide que en vez de sancionar a los menores se empiece a sancionar a los padres. ¿Esto es posible?
—Desde el Código Civil hay una responsabilidad civil de todo aquel que tiene un incapaz a su cargo. Pero la responsabilidad es civil y hablar de responsabilidad penal me parece un despropósito.

—¿Piensa que hay que legalizar el aborto?
—Tengo más de treinta años como juez yme sobran los dedos de la mano para contar los casos que por mis manos deben haber pasado. De modo que la penalización no tiene un efecto preventivo ni lo evita y todos lo sabemos. No seamos hipócritas. En la sociedad argentina el problema del aborto no se ha debatido porque la clase media argentina aborta en condiciones de seguridad sanitaria. Algo que no ocurre con las capas pobres de la población. Ahí tenemos todo lo que conocemos: la aguja de tejer, el perejil, las plumas, etc. Y tenemos las muertes por septicemia.

—¿Qué se debe hacer?
—Yo creo que hay que sentarse un día y decir: vamos a ver cómo bajamos el número de abortos. El número que tenemos en la sociedad es alto, es un hecho grave. Que esté el código penal o no esté a mi no me interesa. Ni los fetos ni las mujeres son de papel y en consecuencia hay que sentarse y decir racionalmente, cómo bajo el número, cómo reduzco el fenómeno. Si no lo puedo eliminar, por lo menos cómo lo reduzco. Son vidas humanas. No me interesa discutir si es persona o no. No entremos en discusiones que no tienen sentido. Bajemos el número, eso es lo práctico, lo que razonablemente uno tiene que pensar.

—El otro tema es drogas. Es un flagelo que está en todo el país.
—Toda la vida ha habido tóxicos en la humanidad y hoy también los hay. Creo que de cualquier manera tenemos que apuntar los cañones al tráfico. Y creo que tenemos que dejar de ser hipócritas y dejar de peder tiempo y esfuerzo llenando expedientes en juzgados federales, expedientes que no sirven absolutamente para nada porque lo único que se hace es perseguir a un pibe que tiene un porro en el bolsillo. Ese no debe ser el objetivo.

“EN CRIMINOLOGIA, LA UNICA VERDAD ES LA REALIDAD”

—Yo no quisiera estar en los pantalones de los integrantes de la Corte porque se les viene, muchas presiones. Se está judicializando mucho la política. Se mezcla, política, economía y van a tener que resolverlo ustedes aparentemente.
—Eso es mundial. La judicialización de la política es un fenómeno mundial. Es resultado, en definitiva, de la globalización. Con la globalización los estados nacionales pierden poder y muchos problemas no se pueden resolver porque hay limitaciones de los operadores de los estados nacionales para hacer reformas de carácter estructural. Entonces se derivan al Poder Judicial y tenemos que tener la suficiente claridad para no caer narcisisticamente en la tentación de decir “nosotros lo vamos a resolver”. Es decir, cuando un problema de naturaleza política se pretende que lo resolvamos nosotros, lo que tenemos que hacer es devolverlo al campo político.

—Pero hay temas que tendrán que resolver como la Ley de Medios o Papel Prensa….
—Papel Prensa es un problema que tendrán que investigarlo, es una cuestión de hecho. Unos sostienen una cosa, otros sostienen otra. Veremos lo que se investiga y lo que resulta de la investigación.

—Vemos que en algunos campos como el de la seguridad, faltan políticas de estado. ¿Usted cree que a los políticos les interesa conocer los problemas de fondo?
—Nunca hablo de los políticos en líneas generales. Es muy fácil criticar la actitud de los políticos en general y el riesgo es terminar en una antipolítica. Decimos que son todos iguales y en consecuencia después que se vayan todos y que venga yo. Cuidado con eso.

—¿Por qué participó del Congreso de Ciencias Políticas?
—Creo que es interesante, y por lo cual vine, que los cientistas políticos y los políticos tomen conciencia de la naturaleza del problema y de las dificultades técnicas del problema y de que la solución es técnica. Que saquen el tema del ámbito de la partidización, de la lucha política. Si no se saca de ahí no se va a resolver nunca, porque lo que se está haciendo directamente es crear una criminología mediática que no tiene nada que ver con la realidad. Yo no sé si sube o no sube la violencia, no sé lo que pasa.
Se crea una sensación en un momento dado y llegamos al colmo del absurdo. Entonces aparece el dengue y esa sensación de inseguridad baja. Se acaba el dengue y sube nuevamente. Después aparece la Gripe A, baja. Se acabó la Gripe A, sube. Cuidado, así no vamos a resolver el problema. La única verdad que hay en criminología es la realidad. Y la única realidad que hay son los cadáveres. De modo que vayámoslos contándolos y viendo porqué se producen.

"ME SIENTO COMODO"

—¿Tiene ganas de volver a la política?
—No de momento no tengo ningún proyecto y no tengo ganas.

—¿Quiere seguir en la Justicia?
—Sí. De momento voy a seguir. Mi proyecto es volver a donde salí, volver al ámbito académico. Eso es un poco lo que estoy pensando.

—Tanto desde el gobierno como desde la oposición se señala a esta Corte como buena e independiente…
—Integré varios tribunales colegiados y es una de las pocas veces que me siento cómodo. Cómodo entre siete personas que somos muy diferentes. Diferentes ideológicamente, diferentes en nuestra biografía, diferentes en nuestro entrenamiento, pero que nos respetamos muchos entre nosotros y es para mi una experiencia muy interesante y positiva.