"Todo historiador escribe desde el presente; nuestros ojos son los ojos del siglo 21"

El más difundido de los historiadores argentinos y una larga charla con Juan Carlos Bataller.

Es el más difundido de los historiadores argentinos. A los 54 años Felipe Pigna ha escrito varios libros, entre otros El mundo contemporáneo (1999), La Argentina contemporánea (2000), Pasado en presente (2001), Historia confidencial (2003), Los mitos de la historia argentina (2004), Los mitos de la historia argentina 2 (2005), Lo pasado pensado (2006), Los mitos de la historia argentina 3 (2006), Evita (2007) y Los mitos de la historia argentina 4 (2008). Además ha conducido programas de radio y Televisión y ofrecido conferencias en todo el país. Este es el resumen de una larga charla de Juan Carlos Bataller con Pigna.

-Un libro que a mí me encantó de García Márquez, “Crónica de una muerte anunciada”, comenzaba a contar la historia al revés, partía de la muerte y luego investigaba por qué se produjo. ¿Querés que comencemos a contar la historia al revés, partiendo de donde estamos, que somos, donde está hoy la Argentina…?
-Es un método que yo usé mucho en mis 25 años de docencia. Se llama “Historia retrospectiva””, es a partir del presente y va para atrás, lo cual requiere cierto conocimiento de parte del auditorio. Porque evidentemente el hoy se explica por el ayer. A veces es complicado. Creo que estamos viviendo un momento altamente interesante desde el punto de vista político. Esta apareciendo la posibilidad de un debate fuerte de ideas y creo que falta, de parte de la clase política, de la dirigente en general, un nivel de debate que la sociedad reclama. Me parece que la clase dirigente en la que incluyo al mundo empresario, al mundo sindical en ese concepto amplio de clase dirigente, no está a la altura de las circunstancias en términos generales, con algunas excepciones.

-Pero donde estamos, ¿qué es hoy la Argentina…?
-Creo que hay muchas cosas para debatir. Por ejemplo, qué pasa con la educación, qué pasa con la salud, políticas prospectivas, qué vamos a hacer con los transportes. Este me parece el tipo de cosas que deberíamos estar debatiendo.

-¿Porqué hemos perdido el nivel de la clase dirigente…?
-Creo que hubo una especie de desidia y una muy baja producción de la oposición, lo cual hizo que el gobierno creciera en soberbia y creyera, que de hecho no tenía contrincantes de importancia. Esto le hizo al gobierno bajar el nivel de discusión y creer que no había réplica a lo que se está produciendo, lo cual es perjudicial para la democracia en general. Que no haya una buena oposición es malo para el gobierno y malo para la democracia. Hablando de historia y de actualidad, cuando Roca no tenía oposición la inventaba, hablaba con Mitre y armaba una oposición. Porque necesitaba tener una oposición, él sabía que tenía que tener una oposición.

-El gobierno sabe que tiene una oposición y de hecho la enfrenta permanentemente…
-Creo que la oposición confunde oponerse con obstruccionismo y son cosas diferentes. No escuchamos una propuesta de la oposición sino más bien una crítica permanente, lo cual aburre mucho a la gente. Es así como se producen movilizaciones importantes de gente, como la del 8N, que no se siente representada ni por unos ni por otros, porque en definitiva nadie puede capitalizar esas movilizaciones, que realmente no son de nadie y esto es un problema.

-Vamos entonces un poco hacia atrás. Mi generación estuvo marcada por un señor que se llamaba Juan Domingo Perón…
-La mía también. Yo creo que Perón es el gran personaje de la historia argentina. Además le tocó gobernar en la mitad del siglo con lo cual una mitad del siglo es suyo. No sólo lo fueron sus gobiernos. Evidentemente todo lo que pasó después tiene que ver con él, inclusive sus grandes enemigos fueron sus más grandes propagandistas. La llamada Revolución Libertadora con el decreto 4161 fue el mayor acto de propaganda peronista al prohibir la palabra Perón, la marcha peronista, la foto de Perón, lo que hizo fue legitimar la resistencia y darle una fuerte identidad a su movimiento. Perón mismo lo decía: en la Argentina todos son peronistas y creo que tiene que ver con un gobierno que evidentemente marcó un antes y un después en la Argentina, con cosas altamente positivas y también con cosas negativas. Fueron 10 años que cambiaron al país, creo en muchos aspectos positivamente y en muchos negativamente.

-¿Por ejemplo?
-No podemos dejar de señalar su autoritarismo, la persecución de la oposición. Pero creo que lo central que marcó el peronismo fue un cambio de rumbo económico muy fuerte, la posibilidad de apropiarse el trabajador de sus derechos, la conciencia del trabajador que tenía derechos. Esto es algo que venía siendo objetivo de una muy larga lucha de socialistas, de anarquistas y demás. Pero que no podía concretarse. Ese fue el gran logro del peronismo.

-Pero no habla de un cierto inmovilismo el hecho de que todavía los bisnietos de aquellos abuelos sigan marcados por el peronismo…
-Lo que pasa es que ese proceso fue interrumpido violentamente por lo menos 3 veces: en el 55, en el 65, en el 76, sin hablar del 62, del golpe contra Frondizi. De manera que eso no puede ser pasado por alto. Los períodos dictatoriales son de congelamiento político por un lado, interrupción y después destrucción de lo que se puede construir como sociedad democrática, como proceso de construcción económica nacional, de deslegitimación absoluta de todo, justicia, prensa, opinión pública. Esos daños son daños irreparables. Creo que nosotros todavía tenemos una gran inmadurez política producto de tantos años de ausencia de procesos legítimos en el siglo 20. Si uno saca la cuenta de los años de gobierno en el siglo 20 son muy pocos. Estamos viviendo por primera vez 30 años continuados de democracia en toda nuestra historia, porque la verdad la de 1862 al 16 fue una democracia fraudulenta. Mitre, Sarmiento, Avellaneda, Roca, fueron presidentes electos por fraude. El primer presidente electo fue Irigoyen…

-Hay autores que sostienen que tampoco hay democracia hoy, porque se tienen que dar determinadas condiciones de soberanía y con internet y el dominio cultural de las sociedades, no se sabe si existe o no una verdadera democracia…
-Eso es un fenómeno mundial, no local. Para mí las redes sociales son un elemento altamente democrático, por el contrario es la forma que la gente tiene para comunicarse por encima de la manipulación mediática, cosa que es muy interesante, es un fenómeno que ni el gobierno ni las grandes corporaciones mediáticas pueden controlar por lo tanto me parece altamente legítimo lo que pasa con internet como un medio democrático. Cualquiera que tenga una computadora se puede expresar.

-Cuando yo escucho los historiadores siempre sale el nombre de Pigna. Sos un personaje polémico entre los historiadores…
-Bueno la palabra polémico está muy bastardeada en la Argentina. A mí me gusta la palabra polémica bien usada. Si uno puede aportar al debate y que empecemos a discutir historia me parece buenísimo. Lo que sí ha pasado conmigo es algo muy raro: soy una persona altamente popular. A mi me sorprende, siendo un intelectual, que la gente me pare por la calle, se quiera sacar fotos o me comente cosas. Me pasan cosas insólitas: me levanto un domingo a caminar y un señor semidormido me dice “al final quien es el responsable intelectual de la muerte de Dorrego”. Hay una muy buena onda con la gente que continúa conversaciones conmigo, como que me conocen, como si hubiera una relación de intimidad. Para mí eso es buenísimo y trato de corresponder a eso del palo de los más duros autodenominados académicos, a los que esas cosas les molestan tremendamente.

-De cualquier forma, hay historiadores que critican tu visión de la historia…
-La historia es una materia opinable, por lo tanto hay versiones opinables. La historia no es única y uno no se puede robar la verdad histórica, lo que uno hace es contar una versión de la historia para discutirla, debatirla. Lo que pasa que del otro lado no hay para debatir. Yo soy una persona muy simple, me gusta mucho debatir, pero del otro lado uno encuentra a veces descalificaciones, autoritarismos, no ganas de discutir.

-Parece que la historia tiene dueños…
-Tiene dueños, hay como un apoderamiento de la historia, lo cual es un error. A mì como docente la mayor satisfacción me la produce no que un chico reproduzca lo que yo digo, sino que ese chico, alumno, pueda elaborar conceptos propios. Lo que uno trata es ayudar a pensar, no a que piense como uno. La historia es una hermosa materia para habilitar pensamientos, no tiene porqué coincidir con lo que uno habla. A mi charla viene mucha gente que no piensa como yo y siempre terminamos charlando y conversando amigablemente. A mí me maravilla que pase eso.

-La crítica que yo le he escuchado a ese sector que no concuerda contigo es que es muy difícil analizar la historia a través de ojos actuales…
-Bueno, ellos hacen lo mismo, es muy difícil que un historiador se traslade, no me invitaron a la máquina del tiempo que tienen ellos, no he sido conducido allí. Se ve que escriben en el siglo 19 o antes. Yo escribo acá y pienso que todo historiador escribe desde el presente y para el presente, nuestros ojos son los ojos del siglo 21. Otra cosa es sacar de contexto, eso no debe hacerse. Decir Sarmiento era racista por ejemplo. Pero si era racista pero en el contexto del siglo 19 eso era muy común en la intelectualidad de la época.

-En general San Juan produce fenómenos que han sido historiados por vos. Por ejemplo, hablas de la muerte de Dorrego, en la que un sanjuanino tuvo participación…
-En general hay cosas muy positivas de San Juan. Hablo muy bien en mi libro del primer voto femenino y el fenómeno del primer bloquismo, el cantonismo como un interesantísimo movimiento inclusive un antecedente de Forjas, muy interesante. Yo no tengo una mala opinión de San Juan, sí de Del Carril. La mayoría de la gente sensata creo que tiene una mala opinión de él. Un señor muy corrupto que además fue vicepresidente de la Suprema Corte de Justicia y que aconsejó a Lavalle, inventaron juicios contra Dorrego que nunca existió.

-Paralelamente hay otras cosas Del Carril que son destacables. Uno se encuentra con que fue un gobernador con 23 años, que hizo la Carta de Mayo también con 23 o 24 años, que trajo la primera imprenta y puso el primer diario…
-Siempre digo que el análisis histórico no puede hacerse bajo la óptica de que todo es malo o todo es bueno. Eso es muy infantil. Yo soy una persona que no concuerdo con muchas cosas que ha hecho Roca, pero no dejo de reconocer la ley 1420, las leyes laicas, el progreso de la educación, aquellas generación del 80 que tuvo cosas muy interesante. Negar la realidad es muy absurdo. Lo que uno tiene que ser es esencialmente honesto.

-Para nosotros los sanjuaninos Roca es el ferrocarril y el ferrocarril es la vitivinicultura…
-La vitivinicultura fue muy importante tanto para San Juan como para Mendoza. Pero tampoco tiene que ser eso solo. Es eso y también la matanza del sur. Igual que el peronismo es la mayor redistribución del ingreso en la Argentina, la mayor obra social y también la persecución de la oposición y la cárcel y la tortura para los detenidos. El problema es cuando nos quedamos con una sola cosa.

-Bueno, independientemente de lo amplio que uno pueda ser, la gente siempre nos etiqueta…
-A mi me pasa y me divierto mucho cuando hablamos del peronismo, particularmente presentando mi libro Evita. Si uno empieza hablando de las cosas positivas, inmediatamente uno es peronista y si habla de las negativas es gorila. Y como uno no puede hablar en estéreo, como un clon, hay una necesidad en la Argentina de etiquetar a la gente: este es facho, este zurdo, este es esto, el otro…, lo cual es una pérdida de tiempo. Lo que no hay es escucha. Porque si tuviéramos más paciencia para escuchar ahí veríamos que no hace falta la etiqueta. Pero acá somos de muy de prejuzgar, antes de que la persona hable. O ir a tomar examen en una charla, a ver que va a decir. Me pongo en el lugar del público y soy público muchas veces y digo que lindo es ir a escuchar, pero si uno va con preconcepto se pierde la mitad de la charla.

-De pronto igual que en el fútbol todos somos técnicos de la selección y pareciera que de la historia y la política todos nos hemos vuelto especialistas. A veces una simple cena con amigos termina en un gran altercado con posiciones irreductibles…
-Eso tiene su lado bueno y su lado malo; el bueno es que hemos vuelto a hablar de política, que por décadas casi no se habló y tiene de malo la intolerancia, porque la verdad, tener que irse de un lugar por no poder hablar es muy triste. Perfectamente uno puede decir no estoy de acuerdo y lo dejamos ahí, vos pensás esto, yo esto. Una cosa es que yo diga estás totalmente equivocado y otra que diga no estoy de acuerdo con vos. Decir totalmente equivocado es descalificar al interlocutor en cambio no estoy de acuerdo permite seguir hablando.

-Lo peor es que muchas veces en estos tiempos, la señora o el marido dicen vamos a salir pero no hablemos de política porque si piensan distinto a nosotros todo termina mal…
-Es una pena, porque ahí es donde uno se enriquece. No hay nada más aburrido que hablar con gente que piensa como uno. Es bueno hablar con gente que piensa distinto, algo que se hace difícil en la Argentina contemporánea.

-Hablemos un poco de la mujer en la historia argentina…
-Hubo un ninguneo muy importante. En mi libro hablo de la forma como la mujer ha sido ninguneada y sin embargo siempre intentó participar de la vida política, de la periodística, militar, en todos los ámbitos y lo fue logrando después de una larga lucha.

-No ha sido fácil alcanzar el protagonismo femenino…
-Creo que el protagonismo femenino en la Argentina se dio a la fuerza, se sigue dando a la fuerza, sigue costando mucho. Es un país muy machista donde las mujeres ejercen el machismo muy fuertemente contra sus congéneres. De manera que es una tarea muy difícil y la verdad que la lucha de las mujeres por su derecho cívico que arranca a principio de siglo con las socialistas como Alicia Moreau, Julieta Lanteri, mujeres altamente interesantes y concluye una parte con Evita con la sanción de los Derechos Cívicos, después de más de 11 proyectos de ley presentados por los socialistas, uno que se llega a aprobar en la cámara de diputados, el proyecto de Mario Bravo, rechazado en Senadores con argumentos increíbles…

-¿Cuál fue el argumento…?
-Por ejemplo, le cito uno: uno que pasaba si el domingo de las elecciones a la mujer le venía el período, entonces no podía ser obligatorio el voto femenino…. Le cito incluso el debate del 47 donde salen a relucir argumentos machistas increíbles y todavía hay cosas por luchar. Ahí tiene el caso de Marita Verón, todavía hay gente que duda de la víctima, el famoso que habrán hecho.

-Yo sostengo que en esta Argentina hay una usurpación de roles. De pronto los abogados creen que representan la justicia, los periodistas que representan la libertad de expresión y así podemos seguir con todas las profesiones…
-El arrogar representaciones en la Argentina ha costado mucho, ha traído mucha sangre. Esto que pasó con la justicia con el caso de Marita Verón es gravísimo, es tremendo no tiene muchos precedentes. Que no vaya ni uno solo preso, bueno… Viajo mucho a Tucumán, la gente que los conoce a todos estos saben quienes son, está claro que son absolutamente culpables, salvo para los señores jueces.

-San Juan debe ser todo un caso en la historia. Acá el voto femenino lo tuvimos 25 años antes que en el resto del país, acá mataron a seis gobernadores, tuvimos un Sarmiento pero sigue siendo una provincia terminal…
-Te recuerdo que Sarmiento fue el primero que implantó una suerte de voto femenino en algunos municipios, un primer antecedente antes del cantonismo. Y el cantonismo mismo es un fenómeno muy interesante esa mezcla de un pensamiento de izquierda nacional popular, previa a Forja y que después deriva en el peronismo es una cosa rarísima, no se ha dado en el país un movimiento de esas características y que después derive en lo que derivó, un movimiento ideológicamente opuesto…

-En el caso del tema de Sarmiento, yo como muchos de mi generación no éramos sarmientistas quizás porque a Sarmiento se lo había apropiado un sector social. Esto cambió cuando Sarmiento bajó de la estatua. Hay una persona que me hizo querer a Sarmiento fue Aracelis Bellota, porque me lo bajó de la estatua, me lo presentó como ser humano, vi que tenía sexo, que le gustaban las mujeres, que era un pasional y discutía con todas las fuerzas y a partir de ahí empecé a estudiar las obras de él, y descubrí la grandeza del personaje, realmente es admirable…
-Sí, son 52 volúmenes las obras completas de Sarmiento, altamente interesantes, polémicas. Que podamos discutir con un personaje que vivió hace 150 años, que tenga esa vigencia, que nos apasione en el sentido de oponernos o estar a favor todavía hoy es realmente un caso único. Pero te diría algo: Sarmiento todavía es un personaje poco conocido, porque tanto los que lo aman como los que lo odian, lo han leído poco y se basan en frases. Para uno es el padre del aula y para otros el asesino de gauchos y en el medio nadie leyó Facundo ni Recuerdos de Provincia.

-Es como Borges…
-Bueno Borges es un caso que mi generación, la nuestra, casi se lo pierde. Un personaje extraordinario y tan incorrecto políticamente, horrible, salvo su última etapa y sin embargo el más grande escritor de lengua hispana, no tengo ninguna duda, un tipo reconocido mundialmente y que yo admiro profundamente.

NOTA PUBLICADA EN EL NUEVO DIARIO EL 19 DE JULIO DE 2013